17 марта 2011. Клуб ЖИР
Транскрипт – Эля Кульчицкая
Редактура – Эмилия Страчевская
Ксения Голубович: Сегодня так получилось, что Таня Волкова, которая является инициатором этих встреч и должна была вести Клуб, не смогла прийти и попросила меня ее заменить.
Хочу представить нашего первого лектора, выступающего, вашего собеседника. Олег Игоревич Генисаретский. Во имя разнообразия я прочту все, что написано на листочке – это впечатляет: доктор искусствоведения, заместитель директора Института философии РАН, директор Центра синергийной антропологии, профессор Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», соведущий радиоклуба «Говоря, говори» на Финам-FM. Зздесь, по-моему, можно остановиться и дальше говорить о том, что библиография многочисленна, практически как звезды на небе. Так что мы приступаем к заявленной теме – «Современность, актуальность и активизм… не только про слова».
Олег Генисаретский: Добрый вечер. Когда я куда-то попадаю, я всегда отвечаю для себя на три вопроса. Что здесь происходит, в данном случае на клубе, это мне сугубо непонятно пока еще. Что я здесь делаю – это я постараюсь продемонстрировать самим ходом своего изложения. И в чем состоит моя собственная, личная игра, если хотите – об этом вы можете догадываться, а если захотите, то спросите, а если я захочу, то отвечу. Хотя вообще ответ не гарантирован. Все-таки в свободной стране живем, поэтому хотим – отвечаем, не хотим – не отвечаем. И, соответственно, про спрашивание. Не только о словах, хотя и о словах тоже, я вынужден буду говорить. Значит, первая преамбула, она, собственно, была в зачине на сайте написана.
С удивлением для себя и с некоторой озадаченностью констатирую, что постоянно происходит (по крайней мере на наблюдаемой письменной истории культуры, и нашей европейской) спонтанная регенерация одного схематизма воображения, который я простоты ради назвал бифокальной хронодинамикой. Толкую, о чем идет речь. Во-первых, совершенно очевидна для меня такая застарелая и наивная схема счета на раз-два-три. Те, кто интересовался историей счета и вообще, наверное сталкивались с вопросом что, собственно, первично – число или слово? Не имея никакого основательного ответа на этот вопрос, я все-таки склоняюсь к тому, что первичен счет, а не слово. И вот это магическое «раз-два-три» – оно просачивается буквально во все закоулки нашего мира. Выготский, например, очень удивлялся, почему, собственно, когда нам нужно прыгнуть в воду, в бассейн, например, мы сами себе говорим «раз-два-три, и у-ух», и прыгаем туда, а не делаем этого сразу. От таких милых констатаций до увесистого и труднопроворачиваемого сквозь мысль слова – это разделение на прошлое, настоящее и будущее. Какого рожна и с какой стати, собственно, заведомо предполагается, что время устроено так, что оно непременно должно или хочет таким образом себя представлять. Меня это, с одной стороны, трогает, а с другой – удивляет. Но вместе с этим и гораздо ранее сложившегося счета, была та схема, которую я назвал бифокальной хронодинамикой. И по крайне мере с «Золотых стихов» Пифагора эта схема удивительным образом повторяется (хотя соответствующий известный текст восходит к 5 веку до Рождества Христова, и вообще все это относится к орфическому, глубочайшему периоду архаики по происхождению). Но суть ее в наше время была, наверно, проще и доступнее всего выражена Георгием Ивановичем Гурджиевым, согласно рекомендациям которого каждый день свой мы должны заканчивать просмотром событий дня в обратном времени. То есть если сейчас 12 часов ночи, и я засыпаю – надо вспомнить и зафиксировать вниманием все события дня, но непременно в обратном времени. Не с начала, с утра, а с вечера. С подобного рода констатацией вы можете встретиться в «Иконостасе» отца Павла Флоренского, где говорится, что время во сне течет в обратном направлении. На этот счет очень подробно изысканно писал Иванов. Собственно, у Флоренского это также выражено в терминах обратной перспективы, но не только пространственной, а и временной. То есть это интуиция о том, что время течет, что есть какие-то встречные времена – одно по стреле времени вперед, а другое – от обратного, оттуда. То же самое в церковном воззрении – это смертная память, согласно которой мы все происходящее отсматриваем из перспективы своей собственной кончины или своей конечности вообще. Я пока констатирую, что это именно спонтанная регенерация, она в самых разных местах выскальзывает, констатируется, и с ней дальше какие-то построения происходят. Так вот, если мы себе представили подобного рода схему или схематизм, то какое в нем место занимает тогда настоящее время, или современность, отождествляемая с настоящим временем? А очень своеобразное, потому что она столь же современна и столь же наивна с означаемой с настоящего времени и играет здесь роль фона, контекста, а вот фокусы прошлого и будущего играют роль фигуры. Да, фокуса или фигуры. А поскольку, согласно гештальт-терапии и вообще гештальт-философии, мы должны допустить (и это обстоятельно обсуждалось) конверсию фоновой фигуры в непрерывную, то и получается тогда, что в оной современности (играющей роль такого фона, на котором должны проступать некоторые фигуры нашей самости, способы самоопределения, как-то должны себя позиционировать в каком-то диспозитиве. И получается, что этой темпоральной ориентацией внутри современности, то есть расположением себя во времени, в общем-то правит самозванство, потому что не существует никакого внутреннего основания из такого видения времени предпочесть одно другому. Это дело выбора или спонтанного самоопределения, или намеренного выбора, и т. д. Отталкиваемся от этой ситуации – неопределенности в ориентации или в выборе какой-то позиции в современности, если ее просматривать с точки зрения схематизма бифокальной хронодинамики. Хромодинамики – это значит самодвижущегося времени. Времени, которое течет и движется само. Время как свободная переменная, выражаясь языком аналитической геометрии, к Декарту восходящей. Точка. Это точка моего говорения и отправная точка того, о чем я сейчас буду говорить дальше. Я предлагаю по мере продвижения по таким долям, а у меня их шесть и первую я сейчас прошел, если есть желание и потребность задавать хотя бы пару вопросов, для того чтобы постепенно завести обратную связь. И Вас, Ксения, тоже прошу, если зал молчит, то Вы от имени народа будете задавать мне вопросы.
Олег Никифоров: Если можно спросить определение бифокальной хронодинамики.
О.Г.: Определения даются только на фазе очень развитого предметного знания. Поскольку наше знание в той сфере, которую мы сейчас обсуждаем, а именно – что такое активизм – почти близки нулю, то давать здесь определение – занятие нештатное, по-моему. По крайней мере, методологически нештатное. Поэтому мы можем только еще раз перечислить, что в этой схеме присутствует. Была бы доска – я бы это нарисовал. Там присутствуют два предельных фокуса. Это начало, основание всегда в прошлом, некие концы и цели – в будущем. И тогда задается вопрос – а что такое… Да, и двунаправленность течения этого времени. Что такое современность, отождествляемая с настоящим временем, в такого рода схеме воображения? Потому что когда мы говорим «схематизм» – это не то, что было бы нарисовано на доске или сейчас можно начертить на бумажке – это знак. А это схематизм воображения. Чьего? Нашего с вами, каждого. Дальше начинается эта самая игра самозванств, потому что пока никаких оснований я не вижу для того, чтобы настаивать на одной, а определять другую. По крайней мере, мы в такой точке находимся сейчас.
Оксана Саркисян: А Вы настоящее совершенно исключаете?
О.Г.: Что?
О.С.: Вы изначально задали очень сложные, мне кажется, рамки для разговора…
О.Г.: А что тут сложного – раз-два-три, прошлое-настоящее-будущее.
О.С.: Да, но дело в том, что если говорить об активизме, то это всегда некая практика, связанная с разрушением.
О.Г.: Подождите, это Вы уже делитесь знанием. Я не считаю, что всегда.
О.С.: Нет, я просто хочу Вам задать вопрос, например, как Вы относитесь к хаосу как таковому?
О.Г.: К кому?
О.С.: Ну, хаос как-то не вписывается в Вашу систему.
О.Г.: Подождите, Вы еще не видели ничего, что бы могло вписываться, я еще не начал.
О.С.: Раз-два-три-то есть?
О.Г.: Время есть. И в этой схеме никакого…
О.С.: Математика есть.
О.Г.: …никакого активизма, актуализма еще нет.
О.С.: Воображение есть.
О.Г.: Воображение есть.
О.С.: Ну, а где тут может быть искусство?
О.Г.: Что? Тут нет. Мы еще об искусстве не говорили.
О.С.: Хорошо.
О.Г.: Я даже не упоминал ни разу этого слова.
О.С.: Извините.
О.Г.: Нет-нет, просто так, для точности.
К.Г.: У меня тогда вопрос. Если нельзя заходить дальше, воображать дальше даже на этой точки, то Вы сказали, что эта схема существует с пятого века до нашей эры?..
О.Г.: Она регенерируется странным образом. Я называю на одном полюсе достоверно что-то известно – это «Золотые стихи» Пифагора, отсылающие к Пифагору и орфическим временам. И в начале ХХ века я перечислил по меньшей мере три, довольно-таки спонтанно. А посередочке, конечно, это смертная память – memento mori и т.д., и т.д.
К.Г.: Тогда можно ли говорить о регенерации, если эта схема постоянна?
О.Г.: Нет, а что значит постоянна? Она постоянно регенерируется.
К.Г.: А что такое регенерация тогда?
О.Г.: Она была там где-то у Пифагора, а потом почему-то у таких разных людей – богословствующий отец Павел, эстет и гуманитарий Иванов, мистик и психопрактик Гурджиев – вроде независимо… Бац, почему-то она у них присутствует.
К.Г.: Я просто хотела сделать такое техническое уточнение: это такая метасхема всей культуры или Вы все-таки авторски ее вычленяете?
О.Г.: Нет, я говорю про время. В данном случае я ссылаюсь на имена для того, чтобы, подтвердить хотя бы тот факт, что она действительно появляется.
К.Г.: Эта схема – это воображение культуры?
О.Г.: Ни один из них ни на Пифагоровы стихи, ни на что не ссылался.
К.Г.: Эта схема – это воображение всей западно-европейской культуры?
О.Г.: Нашей с вами, пока культуры еще…
К.Г.: То есть культуры еще тоже нет пока?
О.Г.: Ну, да, наверное. Во всяком случае, она не номинирована.
Вопрос из зала: Можно ли сказать, что речь идет о рефлексии?
О.С.: Я все-таки настаиваю, что есть материалистическое сознание.
О.Г.: Хорошо, давайте мы поближе будем восходить, от абстрактного к конкретному. Фрагмент второй – это такая смелая встреча или навязчивая очевидность прямого действия. Тут я напротив начну с цитаты, которая, по-моему, очень хорошо передает то, о чем стоит сейчас дальше поговорить. Дитмар Кампер «Тело. Насилие. Боль». Замечательная, маленькая книжечка, здесь, кстати, продающаяся у вас в магазине. Автор книги – медиа-философ, с одной стороны, а с другой – исторической антропологией, телесностью, с точки зрения очень отдаленных времен занимается. Он пишет: «в качестве манеры поведения, востребованной теперь (то есть в условиях объективной неопределенности случающихся событий – О.Г.), востребованы теперь не суждения и выводы, не расчеты и взвешенные решения, а смелые встречи лицом к лицу с амбивалентностью как таковой». С амбивалентностью как таковой – это, конечно, сказано для лиц, которые склонны к такой кабинетной метафизике, потому что «как таковое» – это философский оператор, присказка такая. Потому что на улицах и площадях и в социальных сетях встречи происходят с активистом, инициативником, как его называют ветераны спецслужб, играющим роль протагониста в предлагаемой нам какой-то городской акции или в перформансе. Но также и с его антагонистами, выпущенными на активную потраву этих новоявленных героев городской герильи. Тут же уже амбивалентно все к ряду: и действующие лица, и сценарии их поведения, и жанр, сугубо условно именуемый перформансом, и способы его медийной репрезентации. Странным образом, однако, имеется такой своеобразный анестетический эффект у этой социодрамы на растяжке между тремя вещами: с одной стороны – очевидное депрессивное скорбное бесчувствие у сторонних зевак. С другой – тревожная нейтральность походя задумчивых, что мол выбор есть, выход есть, но его надо распознать в этой ситуации. И с третьей – маниакальная эйфория – сначала ввязаться в бой, принудить противника к насилию, а затем его за это осудить, при этом с абсолютной уверенностью правильности предпринимаемого героического, активного действия. Вот странно, казалось бы, такое сочетание депрессивности, тревожной нейтральности и эйфоричности. А что тут, собственно, странного? Если обратиться к такой психонозологической метафоре, то можно заметить, что в структуре маниакально-депрессивного психоза маниакальность всегда свидетельствует о энергийной насыщенности и напряженности самой наличной ситуации действия. Как говорили не так давно – гроздья гнева созрели. Но также эта структура говорит и об устремленности, не ставшей еще публично признанной и направленной, какой-то целенаправленности социального действия. При таком раскладе все-таки амбивалентность – понимаемая как многозначность, как неопределенность, как неизбежность выбора, самоопределения и поступка… Риск, рисковые ситуации. Да, но тот ли это риск, что города берет, как гласит древняя, довольно старая пословица. А выражаясь онтологически – так множественность и сложность, неопределенности с ней связанные. В интервью Навального в «Цвете ночи», широко обсуждавшемся на прошлой неделе в Интернете, ему был задан вопрос – кто и зачем, тем не менее, его поддерживает? Кто и зачем поддерживает… На этот счет есть его гипотеза, смысл которой примерно сводится к тому, что в обществе объективно присутствует потребность в такой энергетике движения. Что вот та самая вялость и инертность, на которую часто указывают…, ей необходимы какие-то драйверы, которые вообще позволяют куда бы то ни было двигаться. Поэтому за благость почитается, что есть такие персоны, которые этот драйв создают как таковой, безотносительно к тому, к чему он направлен, потому что эта ценность энергийного присутствия – без нее не то что развитие, просто ничего в принципе невозоможно. Но все это происходит в очень уже специфических обстоятельствах. У Пильняка есть замечательный рассказ, где в качестве персонажа выведен такой «пробник». Вот помнит кто-нибудь, что такое «пробник» по Пильняку? Этим словом объяснялась роль интеллигенции в советское время. Метафора так устроена. Конзавод, на народные деньги в Голландии приобретен производитель, который должен окучивать большое стадо для того, чтобы потом оно было правильное. Что он и делает, конечно, но устал. Он устал, ему уже это, в общем, не очень интересно, и поэтому все эти ритуалы ухаживания, зажигания партнерши ему просто в лом. Для этой цели держится такой молодой, энергичный, игривый жеребец, который называется пробником. И сначала выводится кобыла, потом выводится пробник, он танцует свой эротический танец, та начинает уже волноваться и готовиться. В это время пробника уводят и запускают производителя, который делает свое народно-хозяйственное важное дело. И затем ситуация повторяется. Вот так объяснял Пильняк метафорически роль интеллигенции в советском обществе. То есть сначала дать забежать впереди паровоза куда-нибудь – в кибернетику, в семиотику, еще куда-нибудь, когда оно состоится. Помнится, когда социология у нас началась, конкретная социология – не прошло и два года, как появились – социология идеологической работы, социология того, социология сего. Но сначала кто-то должен уйти в отрыв… И вот в этих условиях рефлексивного управления ситуацией, или иначе стратегии управляемого хаоса, можно полагать, что, во-первых, поддержка эмпирически существует, (разного рода проявления таких вот производителей, драйверов-активистов), хотя в некоторых случаях, и уже сейчас мы это видим, не только поддержка отсутствует, но и прямо напротив какие-то действия предпринимаются. Вот такова ситуация, как мне кажется: что да, конечно, затребована эта смелая встреча с амбивалентностью, с неопределенностью. Очевидность прямого действия, из него вытекающего, налицо, но это именно такая навязчивая очевидность, просто связанная с фактом вовлеченности в ситуацию потребности и необходимости разогрева . Поэтому довольно смешное сочетание, одного и того же корня: молодежь надо зажигать, но не разжигая. Потому что разжигание того-сего, вражды такой, вражды сякой, вражды социальной, национальной, религиозной – это караемо уже в уголовном порядке действия. Вот между этим молотом и наковальней пока все сие существует.
Я еще один фрагмент отбил, поэтому можете меня попотрошить несколько.
К.Г.: Есть желающие?
Вопрос из зала: А вот если эту метафору попытаться немножко развить, метафору Пильняка с производителем и пробником, то, соответственно, производителю тоже должен соответствовать какой-то общественный класс, прослойка…
О.Г.: Это Вы социологическую интерпретацию даете?
Вопрос из зала: Ну, вот Вы имели в виду что-то конкретное?
О.Г.: Как Томас Манн как-то сказал, что ХХ век – это век бесстыдного социологизирования. Сейчас действительно в таких терминах очень часто что-то происходит. Ну, например, долго-долго искали, где же у нас средний класс, и пели песни о том, как необходимо расширять его границы, укреплять и т.д. Вроде теперь как-то пафос спал, но номинирован был креативный класс как тот паровоз, тот драйвер, который вытянет эту ситуацию наружу.
Вопрос из зала: Это опять-таки пробник получается. Или нет?
О.Г.: Я думаю, что да.
Вопрос из зала: Или это уже производитель? А кто производитель? И кто кобыла (смех)?
О.Г.: Ну, прямо, это, что Вы… Карты – не милиция, фамилии не говорят (смеется). Нет, это расклад такой. Функциональный расклад.
Вопрос из зала: Вы же сказали, что это метафора нашего социального поля, очень интересно.
О.Г.: Да, она на поверхности наблюдаема, так сказать.
Вопрос из зала: Как в таком случае можно ее другие два полюса распределить по нашей, доступной нам созерцаемой социальной реальности?
О.Г.: Сейчас, например, после того уже, как креативный класс вроде был номинирован и мы знаем, что, там, в крупных корпорациях разного толка, в том числе и в гражданских, сразу появились креативные отделы, сотрудники, вообще креативщики, и т.д., и т.п. Но в рамках проекта «Сколково» было заявлено довольно определенно, что главная производительная сила сейчас у нас – инженеры. И поэтому совсем недавно номинированные федеральные университеты были срочно переформатированы в исследовательские и технологические университеты, где инженерные образования объявлены магистральным путем, где, собственно, нечто и происходит. Так что чехарда продолжается в поисках вот этого…
Вопрос из зала: Производителя.
О.Г.: Да, этого самого класса, потому что при этом поскольку инженерный корпус достаточно большой по объему, то часто вспоминают про хорошие времена, когда в России инженер – это была очень почетная позиция. А вот у нас в подъезде, помнится, у дедушки была табличка на двери: там, такой-то такой-то ин-же-нер. И это звучало похлеще, чем юрист или банкир. Инженер. Но было проделано две большие процедуры за 29-й год – процесс Промпартии, когда этих инженеров первых укатали. Первые процессы были. Потом, во времена начала Перестройки, когда обсуждались различные модели приватизации, там были все возможные варианты, в чью пользу она может произойти, кроме инженеров-конструкторов, которые, собственно, конкурентоспособность продукции и проектируют – была такая вторая кастрация этого класса. Поэтому они есть-то есть в огромном количестве, но это еще вопрос, почему же тогда состояние техники за редким исключением… Ну, это был такой, наводящий вопрос.
К.Г.: Еще есть у кого-нибудь вопросы?
Вопрос из зала: Да, у меня есть.
О.Г.: Что-нибудь повеселее.
Вопрос из зала: Олег Игоревич, хотел бы у Вас спросить про раз-два-три.
О.Г.: Да, давайте.
Вопрос из зала: Вы знакомы с таким музыкальным жанром как панк-рок?
О.Г.: Слушаю много чего, в том числе и это.
Вопрос из зала: Просто Вы говорили, что эта тема с раз-два-три повторяется периодически в мировой культуре.
О.Г.: Раз-два-три постоянно.
Вопрос из зала: Вы, наверное, знаете, что обычная стандартная музыкальная композиция ансамбля начинается на «раз-два-три-четыре» и поехали. А в таком жанре, как панк-рок, этот момент немножко отличается, потому что обычно на панк-концерте музыканты, во-первых, очень маленький перерыв между композициями делают, и, во-вторых, обычно эти композиции начинаются на «раз-два-три» и поехали.
О.Г.: Да, точно так же, как вальс. Раз-два-три, раз-два-три, раз-два-три.
Вопрос из зала: Да, да (смех).
О.Г.: Ну, дело в том, что я музыку люблю, но, поскольку считал с детства, что мне медведь на ухо наступил, то никогда не позволяю себе теоретизировать музыковедчески.
Вопрос из зала: Я хотел сказать, что вот это раз-два-три в панк-роке – оно отличает этот музыкальный жанр не столько как музыкальный жанр от других жанров, это своего рода философия, или скорее какой-то отход от стандартов музыкальных.
О.Г.: Может быть, и не философия. Скорее уж это рецидивы метаматематики на уровне музыкальном. Почему раз-два-три? В диалектике то же самое – тезис-антитезис-снятие. Потому что с одной стороны единица – это первое, нечто неделимое, цельность, первоцельное что-то. Потом идет двойка, которая уже деление некоторое допускает. А потом первая возвращающаяся к цельности – получается тройка. Но это чистейшей воды такая или нумерология, или, если в расхожем варианте, конструкция тривиальная, но метаматематическая в основе своей.
К.Г.: Можно мне вопрос?
О.Г.: Да. Пожалуйста, задайте мне вопрос.
К.Г.: Тоже вопрос, связывающий первую часть сегмента со второй. Я так понимаю, что эта схема на раз-два-три, при том что чисто нумерологически она очень совершенна, на самом деле в Вашей интерпретации является схемой неопределенности, в которой наша культура существует, потому что в ней не определено настоящее…
О.Г.: Нет, в ней как раз раз-два-три в смысле прошедшее-настоящее-будущее.
К.Г.: Но в том, как Вы ее проинтерпретировали, там есть момент неопределенности и самозванства.
О.Г.: В случае, когда мы допускаем двунаправленность течения времени вперед и течения времени назад.
К.Г.: Только так?
О.Г.: Да. Тогда, дальше вдобавок с этим гештальтистским по отношению к двум фокусам отдаленного или абсолютного прошлого или будущего, настоящее оказывается фоном для фигур, которые в этой схеме времени не заданы, это понятно.
К.Г.: Тогда получается, если перейти ко второму, что то что Вы назвали активизмом – это схема самозванства. Она является постоянной ситуацией и уже очень давнишней, потому что мы находимся в неопределенном настоящем, где каждое наше движение к самоопределению – это то, что Вы описали как маниакально-депрессивный психоз и как…
О.Г.: Нет, ну, если использовать это как метафору.
К.Г.: Да-да-да, как момент бесчувствия, момент тревожной неопределенности и эйфории – то есть это все некоторые такие расщипы самозванства, в ситуации, когда человек не может…
О.Г.: Самозванство, самодействие, потому что этот сюжет актуализируется по мере того, как время самого движения ускоряется (то есть темп смены, сменяемости). Когда-то несколько поколений жило в одной и той же модели, потом они начали потихонечку дифференцироваться. А сейчас в масштабе одной жизни можно прожить несколько поколенческих времен.
К.Г.: Вы хотите сказать, что наша ситуация…
О.Г.: Интенсифицируется.
К.Г.: …что наша ситуация такова, что мы реально чувствуем двунаправленность потока времени, то есть это наша ситуация уже?
О.Г.: Это наша ситуация.
К.Г.: Что наше реальное переживание времени – это не только по стреле, но и обратно, это и есть наша данность?
О.Г.: По стреле – это конструкт, который был задан. Задан не где-нибудь, а в аналитической геометрии, когда Вы рисуете декартову систему координат. То горизонтальное – время как свободная переменная, оно течет само, а по отношению к нему Вы отсчитываете значение какой-то функции.
К.Г.: А что происходит с нами в той современности, о которой мы говорим?
О.Г.: Подождите, где с нами? В этом декартовском-кантовском мире? Где, в каком? Или Вы на время смотрите с помощью 64 гексаграмм, и т.д.
К.Г.: Нет, пока еще нет, но…
О.Г.: Почему же нет? (смех)
К.Г.: Я так понимаю, что время, как Вы описывали время самозванства – оно по крайней мере видит двойной поток.
О.Г.: Ну уж, время предательства и самозванства. В паре. Фронтир – в разнообразных моделях времясознавания и в схематизмах. Не только философски помыслимых, но и математически представленных. Собственно, вся теория хаоса, фрактальности и т.д. – это в основе своей очень определенные математические модели, которые как-то интерпретируются применительно уже к нашему воображению. И есть вещи, очень важные для жизни, но в которых констатировано непонимание того, что происходит. Это констатация того, что происходит, с финансовой реальностью. Те модели, на которых строились большие прогнозы, оказалось, что они не объясняют, как произошло то, что называлось кризис. Понимаете? То есть не схватывает нечто. В этой ситуации, что такое самозванство и самодействие – то есть пробы, такие эволюционные пробы, как Степанов пишет, или ввязаться в бой и посмотреть. Разведка боем или познание действием. Надо совершить действие и в порядке ответной реакции на него потом что-то допонять в этой ситуации. Возможности продвинуться в понимании, что-то помыслить – иначе такой возможности нет.
К.Г.: Еще вопросы?
Вопрос из зала: Можно еще вопрос? Понятно, что проблематика времени очень тесно связана с проблематикой пространства. В европейской, по крайней мере, традиции.
О.Г.: Да, конечно, конечно.
Вопрос из зала: И, предположим, для Канта была чрезвычайно важна констатация единства пространства. Он говорил, что всякому мыслящему человеку должно быть очевидно, что существует только одно пространство. Сейчас мы уже на такой повседневной основе говорим о…
О.Г.: О множественности миров, пространств, мест и т.д.
Вопрос из зала: Мне хотелось Вам задать вопрос. Вы из какой перспективы рассуждаете – из все-таки той классической или уже из перспективы множественности пространства? В таком случае, если из современной, из множественности, то как это коррелирует с концепцией времени?
О.Г.: Это такой познавательный вопрос, да?
Вопрос из зала: Ну, просто чтобы сориентироваться, где мы (смеется).
О.Г.: Нет, подождите, сориентироваться где мы или как я думаю?
Вопрос из зала: Я говорю, что речь, она призвана нас ориентировать как-то, сориентировать нас, вывести из этой неопределенности.
О.Г.: Нет, в этом смысле гораздо интереснее буддистская теория мгновенности. О том, что мир рассыпается и складывается, дхарма на дхарму в каждый данный мельчайший момент времени, то есть мир воссоздаваем. И вопрос только в том, как это можно, мысля на больших скоростях, просунуться в этот момент и оказать какое-то воздействие.
О.Н.: Если можно, вопрос в связи с Вашим высказыванием о моделях, которые выстраиваются для понимания экономики, но, тем не менее, не могут…
О.Г.: Не экономики, а финансов. Экономики бывают разные, и физические в том числе, а финансы – это числа. Деньги – это числа. Валюта – это бумажки, а деньги – это числа, причем это очень сложные меры, они с трудом схватываются.
О.Н.: Где связь этого мира цифр, мира финансов с реальностью?
О.Г.: Теорию денег хотя бы по «Капиталу» знаем, я уж еще по кому-то не говорю. Все проблемы, связанные с фетишизмом, и т.д., и т.д., превращенные формы и тра-ля-ля.
О.Н.: Не может ли кризис быть естественным продолжением стабильного функционирования…
О.Г.: Может быть. И?
О.Н.: Таким образом, насколько именно эта связка с действительностью, какой бы она ни была, проявляется в таком бесконечно себя перетолковывающем действии этой модели?
О.Г.: Просто пока еще такой же бесконечности тут не было видно. Есть большие циклы, столетиями измеряемые, но они сокращаются. Все-таки между 29-м годом и 80-м, там, и 89-м, когда первые пузыри лопаться начали, прошло все-таки два поколения. А между началом 90-х и 2008-м прошло меньше одного поколения. Здесь есть опасение, что этот цикл будет сокращаться, и тогда… (свистит). Ну, это немножко в сторону.
О.Н.: Собственно, проблема в том, что прямое действие, желание прямого действия наталкивается на сложность контекста.
О.Г.: Нет, теперь оно даже не наталкивается, это не механическая метафора, скорее разнообразнее риски, и они становятся интенсивней. А как при этом Вы себя ведете?.. В «Алхимии финансов», кстати сказать, Сорос очень подробно описывает, что когда он затевал свой самый крупный проект или авантюру, если хотите, с «Квантумом», то чем он занялся – он занялся самопсихоанализом, разбирая свои отношения с отцом и матерью. Для того, чтобы принять правильное решение, ему нужно было что-то в себе настроить. При этом он ни к психологу и ни к какому-то аналитику пошел. А именно сам проанализировал себя и когда он понял, что отношения как-то поняты – тогда он сделал ставку и выиграл. Ну, это, присказка. Теперь давайте следующий, третий элемент про схизмогенез художественно-эстетического поля, про расщепление его.
Стоило в нашей художественной среде появиться видимым свидетельствам свободного творчества, как искусствоведов накрыл соблазн комплементарного письма, а художников – позыв сбиваться в стайки-шайки, все время провозглашавших «Знай наших, а кто не с нами и не за нас – тот художник от слова “худо”, и вообще вне искусства». Это практика омерзения. Помнится, когда я был ведущим теоретического клуба в Горкоме графиков, ты просто приходишь на вернисаж, тебя сначала один отводит, показывает на чью-то работу и говорит: «Ну, какое дерьмо!», потом этот тебя к кому-нибудь другому подводит… Это общее место, атмосфера того времени, да и сейчас. «Знай наших»! Затем на публичной сцене, публичной явленности искусства замаячили куратор, стянувший на себя право художественной инициативы, он же адвокат-оправдатель и прокурор-изобличитель, а теперь еще и менеджеры в сфере культуры, арт-дилеры, продюсеры, и конца этого перерождения искусства во что-то другое или пока не шибко понятное, не предвидится. Так вот я сам для себя счел за благо удалиться с поля прямых искусствоведческих суждений и с тех пор искусствоведением не занимаюсь, вообще. Дабы сохранить хоть толику свободы восприятия, понимания и независимости мысли. И предпочел тактику встреч, поступков, имея также в виду философию поступка и понимание стратегии как поступи, если угодно. Поэтому я говорю каждый раз только о встречах и не-встречах на какой-то площадке, о спутничестве, попутничестве на жизненных путях и событиях приемлемости и признания, признательности. Признательности, которая мне гораздо дороже ажиотажа всяческих вернисажей. И о чьем бы искусстве ни шла речь, воспринимать, переживать, представлять себе его вне встреч или не-встреч на перекрестке жизненных путей, вне мыслекоммуникации с собой или с кем-то другим – для меня перестало представлять какой бы то ни было интерес. И вспоминая по каким-то поводам или намекам одну такую встречу, никогда не вспоминаешь ее как одну, отдельную от других, а всегда и о смежных с ней в моем жизненном пути, поскольку я не могу его считать заведомо моим, этот жизненный мир, а всегда сцепленным с кем-то, с моими другими, пусть даже на этот момент воспринимаемыми как чужие. Но все это может измениться и меняется непредсказуемо и весьма неожиданно. Не могу сказать, что в целом это зыбкое положение вещей, существ, лиц, яви и сути дела очень уж смущает меня. Скорее, напротив, оно дает ощущение легкости проживаемой жизни, отпущенной мне удел и в особицу. А это «вот так, а не иначе» уверяет меня в ее достоверности, ибо важно не только знать нечто уверенно, но и уметь это так знать, заручившись в таком знании умением и уверенностью, уже мало чем отличающейся от верности. И кому какое дело, где тут начала и концы путей, каким было прошлое или каким настанет будущее – и то, и это движется и сбывается лишь среди нас, при сем присутствующих, на упругой волне спонтанного «и тут вдруг!», а не в вялом симультанном «здесь и теперь». К сожалению, отсутствующая Татьяна пару дней назад на Фэйсбуке где-то написала: «Хм, Генисаретский-то у нас, оказывается, синергийной антропологией занимается – интересно, что же он делает в “Гилее”?», очевидно полагая, что занятие синергийной антропологией, например, – оно как-то здесь должно испытать ущерб чести мундира, что ли? Я не понимаю этого. То, что я сейчас так бегло, в порядке самоотчета, произнес – это объясняет фигуру моего присутствия. Никакой комплементарности, потому что это какой-то рок. Состоится – значит состоится, не состоится – значит не состоится.
К.Г.: Кто-то из тех, кто занимается критикой, наверное, могут сейчас высказаться, действительно ли можно сказать, что критика теперь стала такой партийной и комплементарной.
О.С.: А в этом нет никакого сомнения, здесь я абсолютно с Вами согласна. Абсолютно точный диагноз художественной среде.
О.Г.: Нет, это не диагноз, это просто положение вещей.
О.С.: Разумеется, она вся выстроена политически.
О.Г.: И причем «положение вещей» – это я очень мягко выражаюсь, просто «наши – не наши», с выдавливанием. Когда одна группа ни разу не упомянет, что в среде современных художников еще и такие, такие и такие. Просто ни разу. Никогда нигде не пересекались ни на каких полях. С выдавливанием, замалчиванием или с активным омерзением по разным поводам и причинам.
К.Г.: Если брать фрейдовские схемы…
О.С.: Здесь важна сама системность…
О.Г.: Это действительно так. Почему я опять употребил какой-то дурацкий термин «схизмогенез». То есть художническое поле – оно как бы расщепляется, и в разных узлах его обитают какие-то сообщества.
К.Г.: Значит ли это, что невозможен диалог.
О.Г.: Нет, возможно все. Мы очень странные вещи наблюдаем. Вот, скажем, предпоследняя выставка Олега Кулика, там, как вы знаете, был довольно большой и длинный семинар философического толка, вышедший в книге «Иное» (кстати, замечательную, концептуально изданную). Жанр специально для этого придумали… и надо сказать, что это поворот к лучшему, некий дальний свет забрезжил. И встречи возможны самые разные. И, кстати, там диалог в выступлении Хоружего Сергея Сергеевича, директора этого Института синергийной антропологии, поразительно приемлющий был. Когда специально собрались, чтобы, констатировав понимание чего-то, чтобы что-то понять, то вполне мило, уважительно и с интересом обсуждали это с разных сторон. Поэтому всякое бывает. В конце концов, кто такой Глазунов, как не плохонький поп-артист своего времени? А Шилов тоже такой же плохонький как бы гиперреалист. Занимаются одним и тем же. Позиции диаметрально противоположные, но не в технической и стилистической идентификации, а в целях, ради которых эти языки используются.
К.Г.: Сейчас для того, чтобы приблизить Шилова к аудитории, сделать его, допустим, предметом здешнего разговора, надо осуществить некий сдвиг рубрики.
О.Г.: У кого такая задача?
К.Г.: Вы только что ее решили.
О.Г. Нет, я ничего не решал, потому что тут без свободной воли и согласия ничего не могу.
К.Г.: Ну, все-таки.
О.С.: А можно, у меня встречный вопрос. Вы описали, если брать в каком-то целом таком состоянии, что художественная среда – это вещь несоединимая, но, тем не менее, у Вас, насколько я понимаю, опыт как раз связанный с неофициальным искусством присутствует. И Вы знаете, что существуют некие группы, в которых возможно то самое художественное, и только в них, наверное, и возможно, потому что дальше уже начинаются всякого рода спекуляции.
О.Г.: Не понял. Вы утверждаете, что искусство существует только в виде небольших сообществ, да?
О.С.: Да, да.
О.Г.: А не существует художественных традиций, школ?
О.С.: Ну, они как бы складываются периодически.
О.Г.: Нет, что значит периодически? Существуют или не существуют академии?
О.С.: Вот школа фовизма существует, например? Или школа дадаизма, например, существует?
О.Г.: Школы дадаизма никогда не существовало как школы, которая была бы оформлена институционально в школу.
О.С.: Ну, да. Можно школой назвать поп-арт? Тоже, в общем, нельзя.
О.Г.: Это очень хороший сюжет, но социологический, в социологическую сторону, разнообразный. Но уж точно не одиночки только. И точно не малые группы только.
О.С.: Противоречите, мне кажется, сами себе.
О.Г.: Никакого противоречия. Это, понимаете, так устроена…
О.С.: Вы говорите о том, что, действительно, только в группах возможно искусство…
О.Г.: Я не говорил такого!
О.С.: А вот, когда большая какая-то аудитория, то начинается спекуляция, поиски каких-то интересов собственных, не художественных. Это действительно так и есть.
О.Г.: Я такого не говорил, ни разу не говорил. Нет, подождите, согласитесь, что я этого не произносил, это Вы произнесли.
Реплика из зала: Ну, это же как раз пример описанного Вами положения: есть только наши группы, а вне них ничего нет. Это не практика отвращения, или как Вы ее назвали. Это уже практика просто отрицания.
О.Г.: Простоты ради иногда удобнее так думать, чтобы, как говорится, пусть мертвые сами хоронят своих мертвецов, а ты живи и жизнь давай другим. А раз такая социологическая сторона дела может еще интересовать, это тоже интересно по-своему.
К.Г.: Вот встреча, о которой Вы говорили. Оксана, просто слушая как и ты, мне кажется Олег Игоревич сказал нечто диаметрально противоположное. То есть он сказал, что существуют группы, которые не хотят пересекаться, и они никаким образом не способны вести диалог.
О.С.: Конечно, действительно в каждой группе есть какой-то свой диалог внутренний…
О.Г.: Я еще раз повторяю: в свободной стране живем.
О.С.: Потом начинается конкуренция, понимаете, потом появляются гранты, появляются покупатели, спонсоры, там уже начинаются другие интересы…
О.Г.: Пусть цветут сто цветов. Там уже начинается просто здоровая и нездоровая конкуренция.
О.С.: Да, да.
О.Г.: Сейчас, мы к этому дойдем еще.
К.Г.: Вопрос о встрече.
О.Г.: Я первый начал с того, что я задаю себе каждый раз такой вопрос: «Что я тут делаю?». Я описываю свой способ, тактику участия в чем-то. Мне интересно, я сюда пришел, имея много мотивов разных.
К.Г.: То есть Вы описываете условия своего возникновения здесь, как художественное произведение?
О.Г.: Да, в том числе, совершенно верно. Вот такой способ поведения и констатирование происходящего.
К.Г.: Все-таки можно по поводу этой части, мы уделили большое внимание ситуации в среде. Вы сказали, что Вы ушли из среды как искусствовед по сути…
О.Г.: От прямых искусствоведческих суждений воздерживаюсь.
К.Г.: Воздерживаетесь. Что такое встреча? Предположим, что это тактика, не только Ваша тактика, а некоторая такая боевая тактика. Предположим, что такая вещь – воздержание от прямых искусствоведческих суждений при том, что Вы искусствовед…
О.Г.: Числюсь.
К.Г. И то, что Вы называете встречей, это пространство встречи которое возникает, если от него воздерживаться, его можно как-то еще немножко подробней описать?
О.Г.: Умозрительно или так, фактологически?
К.Г.: Самое яркое, допустим, и если можно – найти некую умозрительную формообразующую…
О.Г.: Я немножко дальше, когда буду про мысли и коммуникации упоминать, об этом скажу в общем виде. А сейчас по жизни всегда очень все просто и случайно. Татьяна Волкова была магистранткой в Шанинской школе на факультете менеджмента в сфере культуры и написала, на мой взгляд, на твердую четверку хорошую магистерскую диссертацию по нуминозности – тема, которую я ей предложил. После этого тоже встречаясь на жизненном пути с рядом ее действий, я сохраняю память об этой возможности, что человек способен погрузиться на достаточную глубину, не испытывая никакой кессонной болезни после этого. И, может быть, вся эта инициатива, состоявшаяся в заявке, что активизм – это новый очередной этап развития современного и актуального искусства, но отличный от них. Я так про себя думаю – а почему бы и нет? И хотелось бы предпонять вообще возможности, за чем тут можно следить по отношению к этой фигуре, закрепится она или не закрепится. Потому что откуда берутся ролевые фигуры, в т.ч. на театре искусств или менеджменте… Продюсер, куратор закрепился вопреки тому что до того кураторами называли офицеров спецслужб, которые за вами наблюдают. Это вообще у нас левый фронт ходит в охровках, то есть, как бы в шубах, в которых охрана их охраняла на трибунах. И имена все переименовываются, в том числе и куратор, и продюсер закрепился. Перформер в смысле Ежи Гротовского – еще нет, не в ходу, хотя это посильнее будет конструкция, чем просто инициатор или продюсер. Откуда они возникают? Вот и весь вопрос. Фигура акциониста-активиста – она закрепится, и тогда ожидания Волковой о том, что это будет очередной какой-то этап или подвид активности – стало быть, это всерьез речь. Или же это акция по самозащите определенного круга художников, которых так уж шибко угнобляют? Мне почему-то любопытно, как оно будет на этот раз.
К.Г.: Слово хорошее.
О.Г.: Какое?
К.Г.: Активист. Привлекательное.
О.Г.: Ну, да, да, да. Если вы, правда вряд ли помните с придыханием, но на этом кончилась идеологическая работа в доперестроечные времена. АЖП – активная жизненная позиция – была ключевой темой идеологической работы. Социалистическая соревновательность, то есть вместо конкуренции – активная жизненная позиция и так далее. Хорошее, конечно.
Вопрос из зала: Это очень широкое получается определение активизма, нельзя ли его как-то конкретизировать? Отделить от акционизма, скажем.
О.Г.: С акционизмом, может быть, пока оставить их сближенными, а вот то, что от актуальности – конечно, да. Поскольку все-таки актуальность – это возможность, ресурсность. Возможность действия – это не само оно. Расщепление в этом и состоит – что актуальным будет то, что… Когда вы автореферат диссертации писали перед защитой – там была такая рубрика – «актуальность темы», никакого активизма не предполагающая. Как говорят «актуальные проблемы в развитии чего-то». Там можно теоретически, аналитически, как угодно это дело расписывать, тоже само по себе это не активизм, уже заведомо. Тут нет активного действия даже интеллектуального. Описать проблему, выявить актуальную проблему или тему, или найти объект – все есть, а мотива к действию нет еще. И энергетики может не быть, вот той самой, которую драйвер производит. Я вот так себе это в простоте сугубой обозначаю уже сложившуюся попытку различить, немножко концептуализировать. Чтобы знать, куда потом присматриваться самому.
К.Г.: Хотя, мне кажется, что в том, что Вы говорите, есть некая хитрость, потому что в основе…
О.Г.: Вы меня в лукавстве подозреваете?
К.Г.: Безусловно. В той фигуре самозванства. Если претензии этого ввязывания – это уже, по сути дела, Вы описали фигуру активиста, который не акционист.
О.Г.: Нет, ну, самозванство – это наша национальная забава, во-первых. Во-вторых, оно действительно более размытая вещь. Помнится, когда была выставка искусства майя, очень-очень давно, еще какие-то 60-е годы. И там был один миф представлен иконографически, а потом и описан. Высший синклит, синод, по-нашему говоря, должен избрать главного жреца. Обычно это делается так, что есть озеро, а там какой-то ключ бурлит. Они приходят дружно, в ритуальном порядке на это место, должны слушать, о чем он там бурлит, и толкуя эту речь источника – понять, кого же все-таки надо избрать главным. Эта экспедиция ритуальная туда отправляется, приходит – а он затих, не бурлит. То есть они раз приходят, два приходят – никакого пузырения, бабблинга, а выбирать надо. И тут один молодой, сообразительный нештатным образом берет и ныряет туда в глубину. А потом оттуда выныривает и докладывает, что сказал ему ключ по этому поводу. Естественно, что выбрали его. Мне очень нравится такой вариант (смеется). Но самозванство – это действие – это уже активизм, он совершает активное действие. Наверное многим хотелось быть избранными, в надежде, что сейчас пробурлят про него.
К.Г.: А тот сказал «раз-два-три» и прыгнул.
О.Г.: Может быть, сказал, а может, и нет, не знаю (смеется). Тут уж больно ставка велика. Ну, что дальше двигаемся? Ну, давайте.
(продолжение в следующем посте)
